jueves, 20 de enero de 2011

Grupo Abolicionista de la Tauromaquia: Taurino cuando te digo ASESINO no te insulto, te defino

Grupo Abolicionista de la Tauromaquia: Taurino cuando te digo ASESINO no te insulto, te defino

82 comentarios:

Frasesfres©as dijo...

Bueno, la misma palabra empleada en el lenguaje taurino lo dice: MATADOR.
El máximo rango de un torero es ese y no otro.

Saludos (luchadora)

Mabel G. dijo...

Hola Fco.Javier, tú sí que eres un LUCHADOR!
Gracias por el mensaje y saludos, amigo !

pepeamenzurin@hotmail.es dijo...

Es lo que son: ASESINOS

Mabel G. dijo...

Pepe, ellos mismos se han procurado el epíteto el cual no determina el nombre sino que caracteriza al grupo.

El Cos dijo...

Acabo de añadir al Grupo Abolicionista a mi listado de blogs, no lo conocía.

Ya lo pensé más veces, no deberíamos aceptar que los medios de comunicación hablen sobre si se insulta a los toreros hoy en día. No es justo ni admisible. Es un engaño que discutan sobre eso, son simples definiciones, y si los toreros quieres defenderse de los antitaurinos que vayan pensando en dejar la profesión, porque cualquier otra forma de defensa será desmontada.

Mabel G. dijo...

"...y si los toreros quieres defenderse de los antitaurinos que vayan pensando en dejar la profesión, porque cualquier otra forma de defensa será desmontada"
exposición me parece excelente así como la decisión de añadir el Grupo Abolicionista a tu listado de blogs.
Seguimos en la lucha, amigo !

Spooky dijo...

Ja,ja,ja se puede decir más alto pero no más claro.

Mabel G. dijo...

¿verdad que no? Es un blog muy fuerte y admirable.
Un beso ! XXXX

Siesp... dijo...

Veo que el patio está afortunadamente concurrido.
Como decía Mabel en su post anterior, "La vida es un todo indivisible". Y yo estoy de acuerdo.
Ahora bien, mientras no sepamos aunar toda nuestra vida (porque alguna incoherencia se le escapa al más pintado, incluido yo) Jeje, es necesario sumar acciones en el campo de "lo bueno" e intentar enfrentar a la gente con sus propias incoherencias para que adopten la postura más correcta descde el punto de vista humano.

No es bueno "arrasar" a los animales humanos para defendes a los no humanos. Yo mismo, en alguna ocasión me he visto traicionado por mi propia vehemencia.

Pero como Mabel hablaba sobre su respuesta a una "persona amiga", voy a hacer un par de post para intentar mediar entre ambos. Yo soy antitaurino, aborrezco la sangre de las heridas de un toro, pero también aborrezco las heridas en el corazón de la gente. Yo "disparo" siempre al cerebro, nunca al corazón. Me consta que, con el cerebro, podremos llegar a entendernos todos y podremos convencer a los taurinos de que, A IGUALDAD DE SENTIMIENTOS (pro y los anti) DEBIERA PREVALECER EL MENOS DAÑINO O EL DE LA PAZ Y LA JUSTICIA (la animal humana y la no humana. Una persona razonable no puede ser taurina, pero una persona taurina puede llegar a ser razonable y, con el tiempo, cambiar de opinión.

A ver si ahora no me llevo yo las hostias, jejeje.

Siesp... dijo...

De hecho, acabo de dedicarte u post.
Un abrazo, Mabel.

Mabel G. dijo...

Hola amigo Siesp, esa persona amiga, es muy amiga y es antitaurina aunque está convencida que hay taurinos buenos, ahí fue que sin enfrentarnos, expusimos nuestras filosofías que son, en ese punto, diametralmente opuestas; aunque
la raíz de todo esto es que ambas amamos a los animales y luchamos para que no se los martirice. Las dos sentimos un gran afecto la una por la otra y sobre todo un inmenso respeto.
Gracias por tu solidaridad.

Creo que Spooky dio en "el clavo" cuando dijo que los taurinos tienen "psicopatía selectiva":- a este lo quiero y lo protejo, a aquel otro que lo masacren ... no me importa-
Y fue lo más acertado que escuché en los últimos tiempos.

Tendré que pasarme por tu blog, ya sabes que ultimamente he estado con preocupaciones (no sé si recibiste mi correo).

Dijiste "Me consta que, con el cerebro, podremos llegar a entendernos todos y podremos convencer a los taurinos de que, A IGUALDAD DE SENTIMIENTOS (pro y los anti) DEBIERA PREVALECER EL MENOS DAÑINO O EL DE LA PAZ Y LA JUSTICIA (la animal humana y la no humana. Una persona razonable no puede ser taurina, pero una persona taurina puede llegar a ser razonable y, con el tiempo, cambiar de opinión"

Un muy acertado comentario...
Un abrazo

vivi dijo...

Homologando a Mabel con la acertada frase de Ghandi en el articulo anterior ..ahí va ésta "El Hombre puede medir el valor de su propia alma en la mirada agradecida que le dirija un animal al cual ha socorrido” de la Fundación Por y Para Ellos(en Twitter)...Entonces reflexiono: Cual será el valor de las gentes que disfrutan con la tortura y agonía de un animal indefenso...me desespero al imaginar qué sentirá ese animal cuando sus ojos miran al torturador... y se da cuenta que su vida se le escapa en medio del dolor y el terror...me invade una profunda verguenza..les juro que siento verguenza que una sociedad civilizada no pueda detener esto. Saludos

Mabel G. dijo...

"me desespero al imaginar qué sentirá ese animal cuando sus ojos miran al torturador..." es lo que también pienso constantemente, Vivi y tengo una angustia que sobrepasa a cualquier razonamiento.
Si el bichito más pequeño está lleno de emociones ¿cómo entonces hay personas que no consideran, NO SÓLO el sufrimiento físico de un animal, sino su enorme pena y su confusión al no saber POR QUÉ LE HACEN LO QUE LE HACEN?
Un beso muy fuerte y ¡¡¡gracias por tu apoyo !!!

Javier 16 dijo...

Los taurinos disfrutan del bochornoso espectáculo ofrecido por extraños empleados de matadero con caché especial y buenos sueldos que, disfrazados de bufones o, payasos diabólicos, nos avergüenzan con el espectáculo más denigrante que se pueda presenciar.

VIVI; cuando tengas blog ya avisaras. Saludos.

Saludos Mabel

Mabel G. dijo...

Gracias Javier ! y verdaderamente, tú lo has dicho: es el espectáculo más denigrante que pueda haber.

Y yo también estoy esperando que Vivi abra su blog ya que está provista de pensamientos claros y bondadosos.
Un abrazo.

Masgüel dijo...

Imaginad un caso hipotético. Se prohiben los toros. El toro bravo quizá se converte en la extravagancia de un ganadero sobrao de pasta o quizá desaparece. Eso no sería más que un apunte en la historía de la ganadería. Y toro que no nace, toro que no sufre. Arreglado, ya no se matan toros. Ahora un canal de televisión de pago o una editora de DVD se dedica a emitir o vender en discos o incluso colgar en internet las miles de horas de archivo de corridas de toros que las cadenas de televisión tienen en su archivos. ¿Te opondrías?. La pregunta es clave porque determina el motivo por el que uno sea antitaurino. Si eres antitaurino para evitar el sufrimiento del toro, debería importante un pimiento que una parte de la población siguiese disfrutando de la tauromaquia mediante el visionado de imágenes de archivo. Si eres antitaurino porque lo que te molesta es que haya gente que disfrute un espectáculo a pesar de implicar el sacrificio cruento de un animal, te diría que tus filias y fobias son privadas y no tienes derecho a imponérselas a los demás. Como ya he dicho, a mí no importaría que mañana la gente decidiese prohibir la tauromaquia y no soy ni mucho menos inmune al sufrimiento del toro. Claro que me da pena. Pero al mismo tiempo soy capaz de distanciarme lo suficiente como para reconocer que a pesar de su crueldad, todo lo que ocurre en la plaza es una expresión cultural muy ritualizada y quizá la última manifestación viva del paganismo en Europa, un ritual en el que sus oficiantes arriesgan la vida.

Hay dos formas de ver todos los fenómenos humanos, especialmente los que te disgustan o aquellos hacia los que te sientes moralmente obligado a impedir: Con desprecio e ironía o apreciándolo como parte de la riqueza cultural de la humanidad. Yo soy ateo y eso no me impide disfrutar del arte religioso. Pues con los toros lo mi mismo.

Mabel G. dijo...

Te digo algo Masgüel, no soy asesina y tampoco me gusta ver videos o películas de asesinatos.
Sabes la influencia - mayormente negativa - que ejercen los medios de comunicación en el pueblo y en el pináculo de esa influencia negativa está la televisión.
Dijiste:
"Pero al mismo tiempo soy capaz de distanciarme lo suficiente como para reconocer que a pesar de su crueldad, todo lo que ocurre en la plaza es una expresión cultural muy ritualizada y quizá la última manifestación viva del paganismo en Europa, un ritual en el que sus oficiantes arriesgan la vida"

TE VAS A "ALEJAR TANTO" QUE TE tal vez te conviertas en taurino (O acaso EN TORERO) ya que parece que los admiras porque arriesgan la vida para matar a un pobre animal inocente para mantener vivo el "paganismo europeo"
..¡anda ya con tanta incongruencia!
(para ser antitaurino eres un desastre!)

Ebookman dijo...

Que el toreo no es ningún arte es evidente.

Que el toreo es una "expresión cultural"... Bueno, ¿y qué? También la lapidación de mujeres, la ablación del clítoris y la quema viva de las viudas hindúes son expresiones culturales, y eso no las hace menos abominables.

Que el toreo es una barbarie es evidente.

Que los toreros son asesinos también es evidente.

Que los taurinos son asesinos... Bueno, tal vez esto sea un poco excesivo. Digamos que son cómplices de la barbarie.

Salud.

vivi dijo...

Mabel y Javier 16 ...si, he pensado en crear un blog..tengo bastantes temas y vivencias..y vivencias de otros y me parece positivo plasmarlas en el ciber espacio......cuando lo dé a luz, por supuesto que les aviso!!! pero antes tengo que aprender a escribir bien GANDHI !!! y no Gahndi ... el orden de las H's no altera el producto espero... upsss!!!...saludos !!

vivi dijo...

Hola Ebookman... una cosa es clara si no hubiera protaurinos, no habría tauromaquia.
Si alguien contrata a un sicario para matar a una persona, se exime de culpa porque materialmente no torturó o asesinó??? ...son igualmente culpables !!!si ellos no estuvieran demandando.."la fiesta"...no existiría por sí misma, ... Saludos

Mabel G. dijo...

Vivi, es una hermosa noticia... y seguro que tienes hermosas vivencias llenas de cosas positivas.
........
"El orden de las "h" no altera el producto" jajajajaja.....
A ver cuando te nos presentas eh!
Un beso.

(¡¡ya tienes público y antes del estreno !!!)

Mabel G. dijo...

Ebookman ¿¿¿???? .... me parece que te dejaste la mitad de tu disertación por el camino, porque sinceramente - de todo lo que dijiste
- no me diste ninguna pauta.
Te expresas como un pasotas (¿serás merengue por casualidad??) jajaja

MAD-MEDIA dijo...

Magnífico artículo, como todo lo publicado por el grupo abolicionista de la tauromaquia y en la misma dirección que varios publicados, también magníficos, en el blog del amigo Araña. Se agotan los calificativos frente a esto.

Masgüel dijo...

"Sabes la influencia - mayormente negativa - que ejercen los medios de comunicación en el pueblo y en el pináculo de esa influencia negativa está la televisión."

Con eso no me respondes al caso hipotético que planteo. ¿Te opondrías a que, una vez abolida la tauromaquia, un canal de televisión o una distribuidora de video vendiera copias de corridas de toros?.

Los individuos que componen "el pueblo" no necesitan ni deberían tolerar que el Estado les diga lo que les tiene que gustar o disgustar. Una cosa es que el parlamento legisle en defensa de un tercero (el toro). Otra muy distinta que el Estado pretenda defender al individuo de sí mismo. Eso es policía del pensamiento. Pensar que tus motivos o fines son moralmente correctos no exime a nadie de convertirse en un liberticida, especialmente cuando se parte de planteamientos simplistas que nisiquiera intentan comprender aquello que critican.

Spooky dijo...

En la televisión me negaría porque no quiero toparme con ningún "vídeo snuff" por error al hacer zapping pero si vendieran los vídeos de corridas antiguas no me gustaría pero lo toleraría. Serían como las pelis pornos, una manera como otra cualquiera de degradarnos como personas. No me gustan pero si hay gente necesitada de pajillas mentales o manuales ¿qué le vamos a hacer?

Ebookman dijo...

Hola, Vivi. Tienes razón en cuanto que, en efecto, quienes van a una corrida de toros y pagan por ver el espectáculo sangriento se hacen cómplices de la masacre. Pero usar el calificativo de "asesinos" para los taurinos, hablando en general, es totalmente excesivo. Creo que al calificativo le sobra vehemencia (y mucha). No todos los antitaurinos pensamos que todos los taurinos son "asesinos": pensamos que son reaccionarios en este asunto concreto de la tauromaquia y que moralmente están equivocados, pero el calificativo de "asesinos" me parece demasiado fuerte.

Más aún, hablando de asesinos, habría que distinguir entre asesinos de personas y asesinos de animales, igual que entre maltratadores de personas y maltratadores de animales. Esto no es una cuestión secundaria, porque de hecho las legislaciones de todos los países que prohíben y penalizan el maltrato animal hacen esta distinción. En Inglaterra y Francia están prohibidas las peleas de gallos y de perros desde principios del siglo XIX, y se penaliza maltratar y dar muerte a animales. Pero la pena (multa o cárcel) no es la misma para alguien que organice clandestinamente una pelea de gallos que para alguien que organice una pelea a muerte entre hombres. Tampoco en ningún país existe la misma pena por maltratar y asesinar a un perro que por maltratar y asesinar a una persona: ambas acciones son crímenes, pero de distinta gravedad o magnitud.

Lo mismo se aplica a los toros. La tauromaquia existió en Inglaterra y en otros países hasta el siglo XVIII, y entonces fue prohibida por ser una práctica bárbara e incompatible con los ideales de la Ilustración. Desde entonces, en los países en los que está prohibida la tauromaquia, si alguien tortura y mata a un toro por diversión o deporte puede hasta ir a la cárcel, pero la pena de prisión es siempre inferior a la de alguien que tortura y mata a un ser humano. Repito: así lo disponen todas las legislaciones actualmente existentes que prohíben el maltrato animal. Y las asociaciones de defensa de los animales están todas (o casi todas) de acuerdo con esto.

Porque, seamos serios... ¿estamos de veras pidiendo que se condene a 30 y más años de cárcel no sólo a todos los toreros, sino a todos los aficionados taurinos o defensores de la tauromaquia? En España reventarían las cárceles, y habría que construir cientos de complejos penitenciarios nuevos para albergar a varios millones más de reclusos.

Ebookman dijo...

Mabel, es verdad que me dejé por el camino la mitad de la disertación. Supuse que en un foro antitaurino no habría que explicar por qué la tauromaquia es una barbarie, y por qué no es ninguna excusa que se trate de una "expresión cultural" o de una "parte de la cultura", como dijo Masgüel. Porque hay muchas prácticas culturales que son expresiones de las culturas étnicas de muchos pueblos, pero no por ello dejan de ser horribles: el canibalismo, la lapidación, la incineración de personas vivas, la ablación o mutilación genital, etc., etc... Esto mismo fue lo que dijo el biólogo y filósofo Jesús Mosterín ante el parlamento de Cataluña, y lo que ha escrito en su reciente libro Los toros, un alegato contra la tauromaquia.

Por lo tanto, aquí mi mensaje se dirigía a Masgüel y a su pretendida justificación de la tauromaquia por ser una "práctica cultural".

Masgüel dijo...

Es que yo no justifico la tauromaquia por ser una expresión cultural. Justifico mi interés hacia la tauromaquia por ser una expresión cultural, aunque sea cruenta. "Humano soy, nada de lo humano me es ajeno", que dijo Terencio. El retrato de un humano promedio llevaría en la mano una hacha de piedra manchada de sangre. El ser humano es lo que hace de sí mismo. Podemos ponernos de acuerdo y dejar de matar, pero el hombre es la quintaesencia del polvo incluso cuando mata. Porque os equivocais. También el crimen puede ser una forma de arte. La creatividad humana se expresa hasta en las habilidades del asesino. Si no soportas contemplar actos de crueldad, no habras un libro de historia.

Lo primero que tiene que hacer un antitaurino (y cualquiera que pretenda conocerse mínimamente) es averiguar las corrientes de opinión filosófica que han ido sedimentando en su manera de pensar. El antitaurino acostumbra a presuponer (de forma acrítica) un iusnaturalismo de corte cristiano. Ese es el problema. Las opiniones que se asumen de forma acrítica, se presentan como evidencias indiscutibles y no se considera necesario argumentar a su favor (como Ebookman ha demostrado).

Masgüel dijo...

Perdón, los libros no se "habren", nisiquiera los de historia.

Ebookman dijo...

Masgüel, por eso he hablado de "pretendida justificación", es decir, de una justificación supuesta o aparente. De todos modos, lo que dices respecto a tu capacidad de distanciamiento respecto a la tauromaquia, abstrayendo toda la crueldad, la sangre y demás, para verla como una expresión cultural de un antiguo ritual pagano "artístico", no deja de contener una forma de justificación moral o pragmática de esa práctica (el ser humano es así, cruel por naturaleza: la misma violencia que hay en una corrida de toros la hay en cualquier libro de historia).

Pero incluso concediendo que el ser humano sea violento y sanguinario por naturaleza (lo que no deja de ser una simplificación bastante burda), eso no significa que haya que aceptar sus hechos violentos. La falacia naturalista es justificar, aceptar o disculpar ética o moralmente un acto porque es "natural". Por supuesto los antitaurinos también nos interesamos por la tauromaquia, y también podemos "distanciarnos" para observarla y estudiarla objetivamente como una práctica cultural, en el sentido de cultura objetiva, como en la antropología cultural. Del mismo modo podemos contemplar la guerra, el canibalismo, la esclavitud, etc, etc... Pero el estudio objetivo de un fenómeno no implica de ningún modo justificarlo en términos morales, utilitaristas o "artísticos".

De Quincey escribió Del asesinato considerado como una de las bellas artes. Pero De Quincey era un escritor mordaz y satírico. Las únicas Artes propiamente dichas, desde el punto de vista estético, son las seis clásicas: Arquitectura, Escultura, Pintura, Danza, Música y Literatura, a las que se añade el Cine. Y no hay más. El toreo, el asesinato o el canibalismo no encajan en ninguna de las Bellas Artes, ni siquiera como elementos complementarios.

Nunca dije que no fuese necesario argumentar en favor de las opiniones vertidas, sino que respondí a una objeción concreta de Mabel G., en el sentido de que en un foro antitaurino y ante antitaurinos convencidos no consideré necesario explicar una vez más en detalle todas las razones por las que nos oponemos a la tauromaquia.

Por último, no todos los antitaurinos son "iusnaturalistas de tipo cristiano". Peter Singer, o el español Jesús Mosterín, por ejemplo, rechazan la tauromaquia y el maltrato animal en base a consideraciones utilitaristas, consecuencialistas y darwinianas.

Masgüel dijo...

Ebookman, lees lo que quieres y eres tú quien me simplifica atribuyéndome una "burda simplificación" que no me corresponde. Yo no he dicho que el hombre sea cruel por naturaleza. Lo que en el hombre sea por naturaleza, es lo menos en el hombre. El hombre es cultura, por eso he dicho que "es lo que hace de sí mismo". Así que ni justifico ni condeno la tauromaquia atendiendo a naturaleza humana alguna. Pero la conducta humana, simbólicamente mediada, hasta la fecha, es el fenómeno más complejo del Universo. Perdonad que me interese una de sus manifestaciones culturales más ritualizadas y en lugar de torcer la sonrisa y llamar payasos asesinos a los toreros, prefiero buscar en su conducta los motivos (que no razones) por los que para ellos tiene sentido la tauromaquia.

Ebookman dijo...

Masgüel, tú sí que lees lo que te da la gana. Dime en qué párrafo te he atribuido alguna "burda simplificación". Yo sólo empleé esta expresión en el marco de un supuesto o hipótesis que utilicé para reforzar mi razonamiento, y, como cualquiera puede ver, no iba dirigido a ti sino precisamente a los que usan y abusan de la falacia naturalista (y que no son pocos).

Por otro lado, lo que has dicho es "Podemos ponernos de acuerdo y dejar de matar, pero el hombre es la quintaesencia del polvo incluso cuando mata... También el crimen puede ser una forma de arte. La creatividad humana se expresa hasta en las habilidades del asesino". Esto puede que no sea un ejemplo de falacia naturalista o de determinismo genético extremo, pero sí es un ejemplo de pensamiento esencialista metafísico: el hombre es un espíritu etéreo y sin forma, pero con una esencia eterna e inmutable: la de hacerse a sí mismo, la de crearse a sí mismo y a su propio mundo, la de ser un demiurgo creador y un "espíritu simbólico" dotado casi de los mismos atributos que la teología cristiana atribuía a Dios.

La tuya es una visión idealista y anti-darwiniana. Porque el hombre no es meramente "cultura", como erróneamente dices, sino ante todo una forma de vida hecha de carbono y un producto de la selección natural, un mamífero del orden de los primates y de la familia de los homínidos, cuya conducta está determinada simultáneamente por dos códigos o dos formatos de información: la información genética (que se transmite por la herencia biológica, mediante los genes) y la información cultural (que se transmite por aprendizaje, a través de los memes, que pueden ser simbólicos o no). Y tanto la información genética como la cultural forman parte de la Naturaleza: es decir, la cultura humana no es un reino aparte de la naturaleza, sino un producto de la evolución por selección natural y que obedece a sus mismas leyes. Y el "carácter humano" no es una esencia fija, eterna e inmutable, sino que varía evolutivamente al variar tanto la información cultural como la información genética (ésta mucho más lentamente, hasta el punto de que nuestro sistema de computación cerebral sigue siendo el de los cazadores-recolectores del Paleolítico).

Lo que dices sobre que tu rechazo de la tauromaquia no te impide "distanciarte" y observar con una mirada objetiva el fenómeno antropológico del toreo es una obviedad, que se aplica igualmente a casi todos los antitaurinos. Si me hubieras leído, hubieras visto que yo también he dicho lo mismo: no hace falta ser un belicista ni un pro-canibalista para estudiar objetiva y científicamente las realidades antropológicas de la guerra y el canibalismo. De hecho, Jesús Mosterín hace un estudio histórico, antropológico, biológico y ético totalmente objetivo de la tauromaquia en su último libro, lo que no le impide estar en contra de la "fiesta nacional".

Mabel G. dijo...

Ebookman, has dicho:
"Porque el hombre no es meramente "cultura", como erróneamente dices, sino ante todo una forma de vida hecha de carbono y un producto de la selección natural, un mamífero del orden de los primates y de la familia de los homínidos, cuya conducta está determinada simultáneamente por dos códigos o dos formatos de información: la información genética (que se transmite por la herencia biológica, mediante los genes) y la información cultural (que se transmite por aprendizaje, a través de los memes, que pueden ser simbólicos o no)"

Y AQUI OFICIALMENTE RETIRO LO DE
"PASOTAS".

Spooky dijo...

"También el crimen puede ser una forma de arte". Que se lo digan a Hitler, Caligula, Jeffrey Dahmer o Nerón.
Contra la crueldad no hay pensamientos cristianos, sólo sentido común y empatía al dolor ajeno. La máxima "no hagas a los demás lo que no quieras para ti" es pre-cristiano y más universal de lo que te piensas. El despreciar la vida agena por divertimento le convierte a uno en cruel y creo que tienes un problema con la empatía. Dices que te da "lástima" el toro, algo así como un resquemorcillo que no te impide disfrutar de una corrida. En el fondo no te pones en la piel del toro, en lo que le duele cada puya, cada lanzazo, la espada que le atraviesa los pulmones y el corazón, porque sino no sentirías "penilla" por el toro, sentirías horror, asco, indignación, espanto...Te repugnaría ver a los de tu especie actuar de manera tan alevosa y traicionera, te daría arcadas de ver como le desangran y le rompen los músculos de cuello para que se debilite y no se pueda mover bien y te resultaría insoportable ver como esa tortura atroz de las banderillas y la vara prolongan su agonía durante 20 terribles minutos que deben ser una eternidad para el pobre animal, hasta que el torero decide que ya va siendo hora, que empieza a "aprender" y por tanto hay que acabar la faena. Y que cachetero le de la puntilla no quiere decir que lo mate, sólo le rompe los nervios y lo deja paralítico, que esté vivo no impide a los carniceros cortarle una oreja que es el premio que ha ganado el toricida de turno. Luego los caballos lo arrastran para que lo acaben de despedazar en el matadero.
Pues mira,ahora que lo dices...sí que es muy artístico, sí.

Masgüel dijo...

"La tuya es una visión idealista y anti-darwiniana. Porque el hombre no es meramente "cultura", como erróneamente dices, sino ante todo una forma de vida hecha de carbono y un producto de la selección natural, un mamífero del orden de los primates y de la familia de los homínidos, cuya conducta está determinada simultáneamente por dos códigos o dos formatos de información: la información genética (que se transmite por la herencia biológica, mediante los genes) y la información cultural (que se transmite por aprendizaje, a través de los memes, que pueden ser simbólicos o no). Y tanto la información genética como la cultural forman parte de la Naturaleza: es decir, la cultura humana no es un reino aparte de la naturaleza, sino un producto de la evolución por selección natural y que obedece a sus mismas leyes. Y el "carácter humano" no es una esencia fija, eterna e inmutable, sino que varía evolutivamente al variar tanto la información cultural como la información genética (ésta mucho más lentamente, hasta el punto de que nuestro sistema de computación cerebral sigue siendo el de los cazadores-recolectores del Paleolítico)."

No. Mi visión es idealista y darwiniana. Porque comparto lo que dices en el párrafo anterior (salvo que el cerebro es un sistema de computación), pero con una notable diferencia. Para mí las teorías científicas no son imágenes especulares de una realidad objetiva sino ficciones operativas mundoconstituyentes.

Joer, y empezamos hablando de toros...

Masgüel dijo...

Y lo de los memes tampoco me convence. No se me ocurre un ámbito menos propicio a una aproximación teórica de tipo atomista que el de la cultura.

Es curioso como, cuando entre la comunidad científica el boom de las teorías sistémicas ha ido cambiando durante las últimas décadas el paradigma imperante en las ciencias naturales, un puñado de autores muy beligerantes que representan cláramente la pasada ortodoxia mecanicista, están ganando el favor de un público que añora son las certezas de la modernidad.

Ebookman dijo...

"Para mí las teorías científicas no son imágenes especulares de una realidad objetiva sino ficciones operativas mundoconstituyentes."

Esto suena al constructivismo radical de Maturana, Von Foerster y demás. Esa perspectiva no es muy distinguible del convencionalismo radical ni del pragmatismo. En cambio, el realismo crítico (no el realismo ingenuo o especular) es la epistemología implícita de la ciencia moderna. El realismo crítico es una mezcla de racionalismo (una teoría científica debe ser coherente y lógica), de empirismo (una teoría científica debe contar con evidencia empírica positiva), y racionalismo crítico (una teoría científica no debe contar con evidencias negativas), junto con la tesis de que las teorías científicas representan partes o aspectos del mundo real, de manera más o menos pobre o más o menos ajustada. Es cierto que las teorías científicas no son imágenes especulares, pero no por ello son "ficciones operativas", ni mucho menos "mundoconstituyentes" (como si los electrones y los quarks fueran creados por los físicos): son representaciones parciales, aproximativas y más o menos ajustadas a determinados aspectos del mundo real, y como tales son perfeccionables, ya que pueden ser enriquecidas y contrastadas por nuevas experiencias y por nuevas reformulaciones teóricas.

Respecto al sistemismo, me parece que hay mucha confusión sobre este término. Y también hay mucha confusión sobre lo que defienden realmente Richard Dawkins, Daniel Dennett y Steven Pinker, entre otros. La teoría del "gen egoísta" de Dawkins no es una teoría reduccionista, puesto que Dawkins considera el entorno del gen, que está siempre compuesto por otros genes. Los efectos, y en consecuencia el destino final de un gen, dependen de la presencia o ausencia de otros genes en diferentes cromosomas, de genes portados por otros individuos, e incluso de los genes de otras especies. Para Dawkins, la unidad de selección no reside en un locus específico de un cromosoma específico, sino en una compleja red de interrelaciones. Así lo expresa Dawkins claramente en El Gen Egoísta: "el uso de los modelos de locus único es sólo un asunto de conveniencia conceptual... Cuando usamos el lenguaje del gen "aislado"... no pretendemos defender un modelo de gen aislado frente a los modelos alternativos de genes en interacción. Por supuesto, eventualmente habremos de afrontar la cuestión de la complejidad multi-gen".

Para Dawkins, lo que hace un gen, aquello para lo que el gen sirve, es una función de su relación con el resto del genoma: es una relación compleja entre diversas secuencias de nucleótidos. No hay ninguna lectura reduccionista o crudamente mecanicista de la función de secuencias de nucleótidos tomadas aisladamente.

Mabel: gracias y un saludo cordial.

Mabel G. dijo...

Rull, los blogs antitaurinos que en la actualidad sigo, son dignos de leerse. Algunos usuarios sin siquiera tener blogs, ayudan a través de sus mensajes, con todo entusiasmo y pautas claras, a difundir la causa ANTITAURINA.

Spooky dijo...

Por cierto que se me olvidó mencionar que la empatia, la compasión y el amor tampoco son exclusivos de la especie humana, muchas otras especies lo sienten, es una característica biológica necesaria para la subsistencia, entender al otro y ayudarlo, sufrir por el dolor ageno no tiene nada que ver con el cristianismo. ¿Habéis fingido lanzar gañidos delante de un perro? Muchos os intentarán consolar a su manera. Por eso pienso que las personas que no sienten compasión tienen algún tipo de tara. No sé que os parece.

Mabel G. dijo...

Es muy cierto lo que dices acerca de la compasión entre los animales. Hace un tiempo atrás ví una documental que mostraba animales salvajes teniendo compasión por animalitos desamparados: un león espantando a unas hienas que querían devorar a un elefantito, una orca que ayudó a una foca herida, un tigre que dejó que un monito sin madre, durmiera arrimado a él... era para llorar ! y pensar que hay seres "humanos" que ni saben lo que es ese sentimiento.
Besos Spooky !

vivi dijo...

Me parece muy acertado el comentario de Spooky, ya que es algo que he experimentado de animales hacia mi persona o de animales hacia otras personas y entre los mismos animales lo he visto...hace no tanto tiempo salió a la luz un "hallazgo" científico en que declaraban que los animales eran capaces de expresar sus sentimientos...hasta un niño de 4 años lo tiene claro

En cuanto a las taras, también hay una gran verdad ahí ...existen tendencias congénitas, (miasmas diría un homeópata clásico)que pueden dormir en un individuo o no, gatillándose por el entorno, traumas emocionales vividos, alimentación!!!, al margen de lo que el aprendizaje "externo" puede generar por si mismo....Lo que me lleva a pensar en el concepto de epigenética..algo relacionado a lo que cita Ebookman, en el sentido que si genéticamente heredas tal o cual tendencia no tiene que forzosamente que expresarse por si misma..se necesitan "otros" coadyuvantes para que se exprese... pero por sobre esto, y es mi opinión personal, prima la capacidad de elegir, discernir lo bueno de lo malo porque, dejándose de análisis, tenemos la capacidad de distinguir el bien del mal.. "por sus frutos los conocereis"...por sus actos serán calificados. Salu2

Mabel G. dijo...

Muy interesante lo que dices Vivi, gracias!
Aunque creo que hay personas que son incapaces de discernir lo bueno de lo malo, eso también puede ser genético o proveniente de factores no genéticos (epigenética) como bien dices mencionando a Ebookman, pero estoy segura que en algunos casos puntuales, esto conlleva a una psicopatología del individuo el cual no puede determinar qué es lo bueno y qué es lo malo.
.........
Te recomiendo que leas el blog de Spooky "Garrulus Sanguinarius" donde hay mucho material.
Un beso amiga y es un placer leer tus mensajes.

vivi dijo...

OK Mabel iré al blog de Spooky...

Hola Ebookman, entonces... los toreros serian "Asesinos a Sueldo o por mandato" y los protaurinos "Autores Inductores de asesinato", según terminología legal...... ambos culpables. Es terminologia legal aplicada a seres humanos, como tu dices muy distinta a lo aplicable a animales...pero yo no hablo de leyes ...yo hablo de justicia y dignidad...cuando torturan y matan a un ser indefensos no sólo agreden a ese ser si no, a muchisimos seres humanos también
Interesante tu blog.Saludos

Hola Masgüel, tratando de simplificar y respetuosamente te digo, creo eres un antitaurino temeroso de serlo o un protaurino culposo, justificas "el arte" con sesudos análisis para, inconscientemente, paliar la "pena" que sientes por el toro....Masgüel una niño puede sentir pena...puede que seas muy joven o hayas vivido alejado del mundo animal y no entiendas lo que realmente ocurre allí...conoces a los animales por los cuales sientes pena?? (no me refiero fisiológicamente ni como un zootecnista) y sientes tristeza por ellos o por ti mismo al contemplar algo que te molesta??? Aparentemente,tu intelectualidad te obliga a "maquillar" con citas de filósofos y demás...me impresiona en un post anterior tuyo la nominacion de lesiones provocadas al toro, es como una clase de desposte...te has enterrado un tenedor en la espalda cercano a los ganglios nerviosos??? si alguna vez te pasa recuerda el "Arte" Tu mismo te contradices en el fondo Masgüel, es lo que me parece al leer tus post..rescato lo que postea Spooky "no hagas a los demás lo que no quieras para ti" , es la base. Salu2

Mabel G. dijo...

Vivi, lo que le has dicho a Masgüel es una realidad irrefutable:
"te has enterrado un tenedor en la espalda cercano a los ganglios nerviosos??? si alguna vez te pasa recuerda el "Arte" "
Es un problema esto de no poder abstraer.
Un beso !

Spooky dijo...

Exacto. Sería cuentión de preguntar a Masgûel si aceptaría ser toreado él o su familia en el nombre del arte. Si dice que no, debería explicar por qué, ya que según él todo vale en el nombre del "arte" (llamarle arte a eso también tiene bemoles la cosa). El caso es que le parece bien cuando se lo hacen a otro, pero si se lo hicieran a él ¿qué diría entonces?
Gracias Mabel por recomendar mi blog.
Un beso.

Mabel G. dijo...

You´re more than welcome, Lady !
XXXXX

Masgüel dijo...

Spooky, te has fabricado un hombre de paja. Si no os gustan los matices, lo siento, pero el mundo es complejo y para su descripción, el matiz, lo es todo. ¿Cuando he dicho yo que me parezca bien un rito sacrificial?. Lo que he dicho es que me parece muy interesante como realidad antropológica y que su ejecución, a pesar de implicar un acto de crueldad, puede ser tan artística como cualquier otra actividad creativa. Negar el caracter artístico, creativo, de la conducta humana, más allá del estrecho esquema de las artes clásicas me parece un error. Artísticos pueden ser hasta los andares. Ya lo decía Juncal.

http://www.youtube.com/watch?v=SMw39ufLurI

Pero si es por palabras, cedo. Si la creatividad humana más allá de "las artes clásicas" no es arte, pues la llamo de otra manera y tan contentos.

Spooky dijo...

Yo no creo que sea cuestión de matiz sino doble rasero. Si es aceptable, interesante o artístico hacérselo a unos tiene que ser igual para otros o para ti mismo.
La creatividad para el mal puede ser "interesante" (entendido como algo que no deja indiferente) si quieres pero nunca jamás aceptable.
Si has ido a algún museo de tortura medieval encontraremos que los objetos para torturar tienen filigranas artísticas: como la Virgen de Hierro (un sarcófago con la figura de una mujer en la que al cerrarse se clavan cuchillos en el cuerpo de la víctima) ,las máscaras difamantes que podía mutilar los ojos y la lengua al ponerlas o las peras que se colocaban en los esfínteres anales, genitales o bucales que los desgarraba atrozmente ¡tenían cenefas decorativas!!!! Pero qué quieres que te diga, puede resultar fascinante pero es horrible, nos degrada como humanos y creo que la crueldad será lo que finalmente nos lleve a la extinción como especie.
Podré visitar el museo pensando "¡qué horror"! pero no debemos permitir que esos objetos se vuelvan a utilizar nunca más y desde luego ni loca vería como se utilizan en una persona en la vida real. Por tanto pienso que el toricidio debería ser algo del pasado y que debemos impedir que se siga produciendo, por muy creativa, audaz y sutil que sea esa tortura.

Mabel G. dijo...

Es que todo les vale a los taurinos para que no le saquen la "Fiesta Nacional", o la "cultura" o el "deporte", o hablar de sus antepasados y el respeto por la "herencia de la España Profunda"... cualquier excusa es buena para justificar sus ansias psicópatas de la tortura animal.

Masgüel dijo...

Mabel, he intentado dejar claro desde el principio que ni censuro ni justifico. Y si la mayoría de los ciudadanos decide abolir la tauromaquia, no seré yo el que proteste. A mí poco me importa la España profunda. No soy nacionalista. Si quereis seguir atacando al aficionado con la fantasía de que es un "psicópata con ansias de tortura animal", que sepais que estais incurriendo en la falacia del hombre de paja.

"Yo no creo que sea cuestión de matiz sino doble rasero. Si es aceptable, interesante o artístico hacérselo a unos tiene que ser igual para otros o para ti mismo."

Es que aceptable, interesante y artístico son tres cosas distintas. Desde luego a mí no me resultaría aceptable que me torturasen, pero mi tortura no dejaría de ser interesante como fenómeno antropológico para un observador externo. Y si además el torturador es hábil y creativo, evidentemente no podré disfrutar de su arte, pero probablemente los colegas de su gremio sean capaces de apreciarlo. Todo depende del punto de vista.

Ebookman dijo...

Hola Ebookman, entonces... los toreros serian "Asesinos a Sueldo o por mandato" y los protaurinos "Autores Inductores de asesinato", según terminología legal...... ambos culpables. Es terminologia legal aplicada a seres humanos, como tu dices muy distinta a lo aplicable a animales...pero yo no hablo de leyes ...yo hablo de justicia y dignidad...cuando torturan y matan a un ser indefensos no sólo agreden a ese ser si no, a muchisimos seres humanos también
Interesante tu blog.Saludos


Vivi, la cuestión principal es que no debemos desconectarnos de la realidad. Es imprescindible ser pragmático y poner los pies en la tierra. Ya nos gustaría a muchos que en España tuviéramos la misma legislación en materia de maltrato animal que la de Estados Unidos, Canadá o Gran Bretaña. En ninguno de estos países se condena a 30 años o a inyección letal a alguien que mate a un animal, aunque se trate de un mamífero superior como un perro o un toro, por muy brutal que sea el crimen; la pena suele ser una multa (que puede ser muy elevada) o pena de prisión menor. Y, por supuesto, en todos esos países están prohibidas las peleas de animales y los espectáculos públicos sangrientos.

Gracias por el elogio.

Por último, muchos taurinos pretenden justificar la tauromaquia alegando que es un "arte". Masgüel menciona constantemente el término "artístico", pero sin definirlo en ningún momento, como si se tratara de una especie de cualidad mística o misteriosa que inmediatamente hace que algo (un objeto, una conducta, o incluso un montón de mierda enlatada) se eleve por encima de las cosas mundanas o profanas y adquiera inmediatamente un estatus sagrado. De hecho, el concepto de "artístico" que se maneja aquí es un concepto metafísico y religioso, una especie de secularización del concepto religioso de lo "sagrado" frente a lo "profano". Hago ver que Masgüel utiliza este concepto mítico y metafísico de lo "artístico". Pero lo "artístico" no tiene una existencia objetiva: no es más que una convención social, cuya única base real es la tradición, el consenso o la moda. Y el único consenso universal acerca de lo que merece el calificativo de "artístico" se refiere a las Seis Bellas Artes. Ergo sólo esto es "arte".

Masgüel dijo...

Lo de los consensos universales díselo a Habermas, que a mí no me convence. Ya he dicho que no me caso con las palabras. Si le teneis cariño a la palabra "arte", os la cedo y uso otra. A mí me da lo mismo. En la calle es polisémica. A veces se usa para hablar de artes plásticas y otras para tirar una caña de cerveza.

Mi concepto de "arte" no es más mítico o metafísico que el electrón o la democracia.

"Pero lo "artístico" no tiene una existencia objetiva: no es más que una convención social"

Como el electrón o la democracia. Si quieres nos ponemos a discutir sobre fisicalismo o sobre el habla como la casa del Ser, pero podemos aburrir a los demás.

Ebookman dijo...

No, el electrón tiene una existencia objetiva. Si la tierra explotara y la humanidad se extinguiera, seguiría habiendo electrones. Esto lo puede entender cualquiera.

La democracia como forma procedimental también tiene una existencia objetiva, en forma de partidos políticos, parlamentos, listas electorales, procedimientos electivos, etc. Por supuesto, los procedimientos democráticos se establecen por convención social.

El Arte también tiene una existencia objetiva: las academias, los museos, los manuales de historia del Arte, etc. Pero el concepto de lo "artístico", al contrario del concepto de "electrón", es una pura convención social e histórica. Esto es de Perogrullo.

Lo anterior viene a cuento porque aquí has hablado una y otra vez de que la tauromaquia puede considerarse como algo "artístico", y has hablado de la actividad creativa o artística (como si fuesen sinónimos) como algo característico o distintivo del ser humano, de la "esencia" de lo humano. Por supuesto, no has definido ni una sola vez lo que entiendes por "artístico", más allá de unas cuantas vaguedades metafísicas. Pero yo te respondo que la tauromaquia no entra objetivamente dentro de lo que se denomina "Arte", el cual, por una larguísima tradición histórica, abarca exclusivamente las Bellas Artes que se estudian en las Academias y Universidades del mismo nombre. La tauromaquia también existía en el mundo clásico y en la Edad Media, pero nunca fue incluida dentro de las Bellas Artes: sólo se la consideraba una diversión o un festejo más, sin apenas trascendencia. Por tanto, la tauromaquia no es un arte. Que unos cuantos aficionados taurinos la consideren así no la convierte en Arte.

Masgüel dijo...

Ni lo puede entender cualquiera ni es de perogrullo. Hay margen para la discrepancia. Por eso sigue habiendo distintas orientaciones filosóficas y no una Verdad Filosófica Definitiva. Pero no voy a discutir sobre metafísica porque no es el lugar apropiado.

Ebookman dijo...

Masgüel, no escurras el bulto. Lanzas una serie de afirmaciones metafísicas respecto a la tauromaquia como arte, es decir, afirmaciones fantasiosas, míticas, y ante las críticas te excusas diciendo que éste no es sitio para la metafísica. Pero lo que estamos discutiendo viene muy a cuento del tema del post y del foro: es decir, si los toros son una forma de arte o más bien una salvajada. Tú has dicho que son una forma de arte, y has entrado en el terreno metafísico al hablar de que la esencia de la humanidad es la creatividad, que la creatividad es artística, que muchas conductas humanas tienen una faceta artística, que lo artístico merece por sí mismo un trato especial y un respeto especial, que los toros son una actividad artística y que por tanto reflejan de algún modo la esencia humana, etc., etc. Y yo pregunto: ¿en base a qué afirmas semejantes cosas? Y te respondo: en base a nada. Todo lo que has dicho es pura metafísica, es decir, humo.

Masgüel dijo...

"que lo artístico merece por sí mismo un trato especial y un respeto especial, que los toros son una actividad artística y que por tanto reflejan de algún modo la esencia humana"

Yo no he dicho que lo artístico merezca un trato y un respecto especial y tampoco he hablado de esencia humana alguna. La creatividad no es una esencia, es una condición, un estado de apertura. Entre las ficciones que dan forma a mi imaginario, la capacidad simbólica y la tecnología humana es, al menos en este rincón de la galaxia, el fenómeno más complejo del que tengamos noticia. Prigogine mediante, la evolución de los sistemas alejados del equilibrio termodinámico experimenta momentos críticos en los que espontáneamente emergen formas de autoorganización crecientemente complejas. Ese "espontáneamente" es la clave del asunto, porque en realidad no tenemos ni idea. Desde la publicación de "El origen de las especies", contamos con un marco teórico para entender el proceso de la evolución tanto a nivel biológico como cosmológico, pero desde su mecanicismo decimonónico no dio más razón para la novedad evolutiva que un azar considerado desde el concepto clave de su Universo muerto: El principio de inercia. Con las estructuras disipativas, la negentropía entra de pleno derecho en las consideraciones cosmológicas. El Universo gasta energía en producir patrones autoorganizados crecientemente complejos. La evolución del Universo es un proceso cosmogónico, creativo. No hablo de dioses personales, formas platónicas, esencias vitales ni polvo de hadas, pero que la evolución del Universo no es mecánica e inercial sino creativa, es un relato metafísico que va calando en la comunidad científica. La creatividad humana es, desde esa perspectiva y al menos en este barrio, la espuma de la ola. Y ya no se lo que te quería contar porque voy fumao como un piojo. Mejor lo dejo tal cual. A abrigarse, que hace frío.

Spooky dijo...

"Desde luego a mí no me resultaría aceptable que me torturasen, pero mi tortura no dejaría de ser interesante como fenómeno antropológico para un observador externo. Y si además el torturador es hábil y creativo, evidentemente no podré disfrutar de su arte, pero probablemente los colegas de su gremio sean capaces de apreciarlo. Todo depende del punto de vista"
Pero vamos a ver, volvemos a estar en las mismas y es en la falta de empatía. Entonces ya no te pregunto a tí, sino a la gente que "aprecian el arte de torturar" si les gustaría que se lo hicieran a ellos, si entonces lo encontarían artístico o no.
Es que una cosa es estudiar la tortura en los libros o en los museos, al que te concedo ese interés antropológico, y otra es ver como le sacan los ojos a alguien en vivo y en directo y considerarlo creativo. A ver, dime en qué estado mental hay que estar para poder valorar una atrocidad como la que he mencionado, despreciando a la víctima totalmente y considerando al verdugo como artista o héroe.
Pues al final Mabel tendrá razón, esa falta de empatía nos lleva a pensar que son psicópatas.

Spooky dijo...

Que vas fumao me lo creo porque no me he "enterao de ná" de lo que has dicho.
Lo rebuscados y retóricos que pueden ser algunos para intentar justificar lo injustificable...
Por cierto, que aquí hace calor, estamos en el cono sur del planeta.Je,je.

Masgüel dijo...

¿Pero cuantas veces tendré que repetir que no estoy justificando nada?. Yo admiro la tauromaquia, no la justifico. Es el problema de que querer ponerle a todo su etiqueta bien grande y solo dos etiquetas porque lo diverso confunde.

Y respecto a la empatía, cada uno la manifiesta a su manera. Yo preferiría que desapareciese por completo la ganadería y ningún mamífero volviese a sufrir el cruel destino del ganado, pero mientras no haya una ley que lo impida, se celebrarán corridas de toros y un pequeño grupo de matadores ejecutarán faenas memorables, que yo seguiré disfrutando haga muchos años que no aporte un duro al mantenimiento de esa industria.

A mí lo que me repatea es que, a pesar de la forma en que muere, siendo como es la vida del toro de lidia mejor con mucha diferencia de la que sufren los animales explotados por la ganadería intensiva, un antitaurino me de lecciones de empatía mientras se come una hamburguesa. No digo que sea vuestro caso, pero es muy habitual.

Que no experimento empatía... que soy un psicópata... ¿pero os dais cuenta de la manera en que categorizais sin pestañear lo que no conoceis?.

Masgüel dijo...

Por ejemplo, I love wikipedia. Lo del cono sur me ha llevado a ver el perfil de Spooky, que vive en Perth porque más lejos no había y resulta que un vecino suyo, Greg Egan, uno de los escritores de ciencia-ficción más nombrados y que a mí me gusta mucho, resulta que también es vegetariano. Nunca te acostarás...

vivi dijo...

Masgüel...te contradices... deberias echar una mirada a tu inconsciente ya que sufres, te dá pena...pero a la vez disfrutas, la verdad eres empatico-sin empatía..no puedes ser las dos cosas.....no hay grises en este tema "no se puede servir a dos señores" y esa frase es muy cierta.
La compasión, dada por la razón deberia ser la forma en todo ser humano trate a su entorno y a quienes componen ese entorno. Saludos

Ebookman dijo...

Me quedo con la visión mecanicista de toda la vida.

Mabel G. dijo...

"Yo admiro la tauromaquia" dijo Masgüel y con esto, dio a conocer su ADN.
,,,,,,,,,,,,,,,,
Realmente, siento pena que una persona capaz, como se nota que eres, pueda decir algo semejante.
Tal vez, y siguiendo tu línea de pensamientos y "admiraciones" también admires a Jack the Ripper, ya que el trabajo que hacía sacándole los órganos femeninos a las prostitutas, estando ellas vivas, dicen los expertos, que era realizado "by the book" y con toda maestría.
Me preocupas Masgüel...!!!

Masgüel dijo...

Pues no te preocupes. Soy inofensivo como un cachorro. No mato una hormiga. Pero me parece que la incongruencia e hipocresía de ser antitaurino y carnívoro es clara. ¿Vosotros qué comeis?. :)

Mabel G. dijo...

Yo soy vegetariana... no como a quienes protejo y amo.

Spooky dijo...

Masgüel, no me digas que no eres como Jeckyll y Hyde, por un lado eliminarías toda la ganadería (cosa que estoy de acuerdo 100% contigo) pero eres capaz de disfrutar al ver un animal acorralado, aterrorizado, torturado y asesinado. Lo has intentado explicar de la manera más rebuscada posible con lo que me ha sido imposible entender nada de tus explicaciones (es que soy muy cortita).

La gente que come carne (no es mi caso) no es cruel y malvada, sino que se mueve por una cierta inercia cultural que les hace seguir una serie de patrones de conducta, no te olvides que somos monos de repetición. Más que crueldad veo estulticia, inercia... La gente no ve la carne como el ser vivo que fue, no hay intención de humillar o dañar aunque así haya sido.
El que va a la plaza de toros ve a un animal sano y vigoroso que poco a poco se va convirtiendo en una albóndiga sanguinolenta y luego en un cadáver y encima lo disfruta.
Comer carne y el toricidio son inaceptables pero lo segundo es más cruel porque convierte la muerte y la tortura en espectáculo.
De todos modos, me alegro que seas inofensivo pero ojo con Mr. Hyde, je,je.

Mabel G. dijo...

Spooky,mira, cada vez estoy más convencida que Masgüel es un taurino disfrazado de anti, sólo para molestarnos.
......
Hablando de comer carne, yo soy vegetariana, AHORA, desde hace poco más de un año. No como ningún animal, ni siquiera mariscos, y dejé de sentirme hipócrita.
Siendo argentina, te imaginas lo carnívora que siempre fui.

Pero el punto aquí es que en los mataderos - en los que pasan cosas horribles y pienso que el ser humano un día dejará de NECESITARLOS por convicción propia - en ellos, no se dice que lo que hacen es CULTURA, NI ARTE, NI HERENCIA, Y NO SE llama FIESTA NACIONAL por cada pobre vaca que matan.
Un beso amiga y muy acertado tu mensaje.

Masgüel dijo...

"Spooky,mira, cada vez estoy más convencida que Masgüel es un taurino disfrazado de anti, sólo para molestarnos."

Creo que he detallado más que suficientemente mi postura, pero como no cuadra con tu reducido esquema de taurinos sádicos, feos, encorvados y malolientes frente a las almas bellas de los antitaurinos que se desmayan al ver sangre, te inventas una realidad a tu antojo y asunto resuelto. Y encima te llaman mentiroso. No te preocupes. No volveré a perturbar tu castillo de certezas con mi heterodoxia. Que os vaya bien.

Ebookman dijo...

Oye, Masgüel, ¿por qué no abres un blog?

Seguro que sería interesante.

Mabel G. dijo...

Masgüel, es una buena propuesta la que te ha hecho Ebookman y no te enfades, tú solito me hiciste llegar a esa conclusión.
.....
Ebookman, ya te puse en mi lista de blogs que sigo. Gracias.

un saludo.

Spooky dijo...

"Creo que he detallado más que suficientemente mi postura, pero como no cuadra con tu reducido esquema de taurinos sádicos, feos, encorvados y malolientes"

Envíanos una foto tuya y te diremos si entras en esa categoría je,je,je.

Ebookman dijo...

Gracias a ti, Mabel. Aunque yo diría que lo que hace interesante mi blog son los libros digitalizados que enlazo en él, antes que mis patéticas reseñas.

Un saludo.

Spooky dijo...

¿Incluyes audiolibros? Me encantan.

Ebookman dijo...

Bueno, de momento no. Por ahora sólo incluiré libros en .doc y pdf. Ya me cuesta no poco esfuerzo "encontrarlos por ahí". Un saludo.

Spooky dijo...

Pues pasate por Ivoox: http://www.ivoox.com/escuchar-programas-spooky_al_11702_1.html?show=programs
Ahí encontrarás relatos y audiolibros leídos por mi que puedes poner libremente en tu blog si lo deseas.
Saludos.
Masgüel, no te mosquees hombre y échale más humor a la cosa. Me parece que se ha ido definitivamente. Aiiiins!

Mabel G. dijo...

Gracias Spooky, yo también lo haré (aunque te digo que me estoy "enterrando viva" con los libros: tengo 5 en tanda... para leer, otros 10 digitales y NO ME DA EL TIEMPO !!! y como dices tú: aiiiiiiinss!! jeje.
Besos

Spooky dijo...

Pues por eso Mabel, si no fuera por los audiolibros aún leería menos: los puedes escuchar paseando al perro, regando las plantas, planchado o frengando los platos. Ya me he leído la trilogia de Milenium y la catedral del mar de esta manera y ahora voy por los pilares de la tierra.

En el único momento que tengo para leer es antes de dormir y a la segunda página ya estoy frita, así no hay quién lea. Ya no me acuerdo cuando fue la última vez que me senté en el sofá para leer...Si no fuera por los audiolibros...

Mabel G. dijo...

Yo tengo los de Jane Austen... (ya antiguos... de hace más de 15 años y en cassettes) y los he disfrutado divinamente.
Besos.

soy... dijo...

"Para mí las teorías científicas no son imágenes especulares de una realidad objetiva sino ficciones operativas mundoconstituyentes."

Masguel es brillante exponiendo, siempre me detengo a leerlo cuando ¿litiga? sobre estos puntos. Pero si se debate ese punto únicamente con palabras, uno hasta podria confundirse. Sucede que algo hay de acertado en la propuesta mecanicista, algo que no es ilusorio. La ciencia, apoyada en la tecnología elabora un satélite que, a determinada hora, de determinado día, en tal mes, de tal año, al ser lanzado en X momento, golpeará (o aterrizará) tal asteroide y !funciona!.

Un cierto dia, elaborando explicaciones ¿mundo constituyentes? un determinado cientifico ¿indica su legado que existió? observa, supone y zasss, elabora la vacuna, la aplica y los resultados son evidentes.

Una paloma va volando, un cazador le dispara con su rifle de determinada marca, la paloma cae al suelo luego de que su trayectoria fuera alterada por el disparo de una bala de determinado tipo ¿cuanto pesa la paloma?¿cual es su masa? por cierto ¿a que velocidad volaba la paloma? ¿cual era la trayectoria original antes de ser impactada por la bala?¿que tan lejos cayeron los fragmentos más distantes?

salvando algunos datos que faltan, Yo se calcular eso. La ciencia no piede ser únicamente un modelo meramente teórico.

Gracias.

Ebookman dijo...

Gracias, Spooky. Lo mismo digo respecto a mis libros. Un saludo.

Mabel G. dijo...

Soy, es que aquí no estamos calculando nada, aunque agradezco tu mensaje. Solamente se habla de los sentimientos de los antitaurinos frente al horror de las corridas de toros y las toreadas. Y cómo luchamos contra eso.
Gracias.

soy... dijo...

Claro, pero en ocasiones hay que decir algunas cosas cuando se dicen otras. En medio del tema taurino, se dijeron algunos conceptos y yo me referí a ellos. De todas formas, ebookman debatió con mayor autoridad que yo sobre el asunto.


Gracias.